谷青：

“贫”和“困”是两个不同的概念。从说文解字的角度看，“贫”和“困”的含义是不同的。“贫”是分钱的意思，钱不够分了，造成了“贫”，它是从经济学的角度来衡量贫穷。而我认为，“困”与联合国开发计划署所提倡的多维贫困的理念非常契合，“困”是更值得关注的问题。大家来看“困”字的结构，它的周围是四面墙，意思是各种机会和可能都被封闭住了，四周都是阻力和闭塞。也就是说，因为教育、健康、生活条件等受到种种机会限制，导致了人的能力受限，因此造成了贫困。

由此看来，我们在探讨精准扶贫的时候，只关注从“贫”的角度解决问题是远远不够的。我认为大家首先应当更加关注“困”的问题，找准那种因为阻碍和闭塞而造成的贫穷，设法把这种阻碍和闭塞清除掉，才能实现可持续的扶贫脱贫成果，要更多地考虑扶贫脱贫对象的发展机遇，释放他们的自我发展能力。

国际上主流的可持续发展理念认为，“困”是由于周围环境闭塞、发展机会不足，造成了人的能力无法发挥和释放，导致了“贫”的问题。我认为，我们可以更多地与企业携手，多从“困”的角度出发，精确地、多维度地对“贫”的根源性问题进行诊断，然后对症下药，应对并解决问题。

第二，我认为理解精准扶贫要分清“扶”贫还是“脱”贫的问题。相比于贫困地区的原住民，其实我们都是“外来人”，对于当地的情况，在有限的时间内了解得极有限，但我们往往又认为自己很了解情况，先入为主地认为当地的贫困是因为缺这缺那造成的，然后带着我们的一腔热血，提供各种帮助，觉得自己的扶贫工作做得到位，有成绩。但其实，我们可能并没有踩到点子上。

事实上，当地走出贫困、实现可持续发展的解决方案，当地的老百姓，比我们“外来人”更有发言权。我认为我们要更多地倾听他们的声音，把摆脱贫困的主动权交给他们，让他们发挥主观能动性，积极地参与进来，实现“脱”贫。而我们的角色是配合他们的需要，提供力所能及的辅助。大家可能已经注意到，在国家层面，已经改称“扶贫攻坚”为“脱贫攻坚”。从“扶”到“脱”的转变，也清晰地提醒我们要把握好在“脱贫攻坚”战中的角色定位。

何文：

现在有一个现象，不少人一说到精准脱贫，首先会去统计一个地方有多少贫困户，然后针对这些贫困户做一点救助性工作。一对一的帮扶可能有一定效果，但若是一个一个贫困户加起来的贫困群体，其贫困成因是当地的整体环境造成的，就不是简单“送温暖”可以解决的。

我认为，精准脱贫，简单说就是在对的时间、在对的地方、在对的人群当中去解决对的问题。贫困的问题是一个多维度的概念，本身是由复杂的原因造成的，所以我们在扶贫的过程中要特别注意，要以人具体的需要、并且用系统性的思维去分析人的需求背后的问题，以此作为依据去制定方案采取措施。

比如我们现在的社区发展项目，就是根据目标人群遇到的具体发展问题和需求，根据现实环境状况进行分析设计的精准扶贫方案。在实践中，我们现在正处于项目的第三个发展阶段，第一阶段是构建社区的实物资本阶段；第二阶段是构建人力资本阶段，就是“授人以渔”，让他们学习掌握更多生产生活技能；第三阶段是构建农村社区的社会资本阶段。我们一直在培养农民专业合作社、专业合作协会，以便提高他们的市场竞争力和持续发展能力。

怎么想到做“黑暗中对话”这个项目的，扶贫问题的根源在哪里？

蒋青云：

对于企业来说，传统的企业社会责任（CSR）观点视角比较狭隘，我与许多跨国公司老总交流时都得到同样的看法。传统的CSR策略强调做善事，比如捐款等，把CSR作为独立事件看待，与核心业务的关系很少，也很少会与利益相关者共同创造价值。

这种思路需要转变。新的“社会价值共创”理念源于商业中“与顾客共同创造价值”，比如定制化等新模式，我们将原来商业中的理念移植到CSR中，把社会利益相关者扩大了，从顾客拓展到所有人。我们需要强调“企业公民”理念，企业除了赚钱，还应该有其他的社会责任，不是简单地考虑自己的价值，还应该考虑周围人的价值。

具体来说，价值共创强调“内化理念”，即战略问题与核心业务相关。举个例子，美国联合包裹公司（UPS）在赞助奥运会时，并没有选择出钱的方式，而是优化了奥运会的物流系统，在赛艇运输等高难度物流项目上，提供特别的解决方案，从而创造社会价值。这是现代企业需要学习的，内化理念不仅激发企业的动力，将企业的能力发挥出来，也能与利益相关方形成有机合作，帮助客户提高价值创造的效率。

商业与社会价值的双赢有可能吗？如何用新模式进行社会价值共创？