编者按：在中国经济日新月异的发展中，现代化建设的另一维度——包括公益慈善事业在内的社会建设，也在突飞猛进。不过，在王振耀看来，中国的慈善事业在经过多年的观念推进之后，需要更多的行动和支撑系统。他本人于2010年从民政部社会福利与慈善事业促进司司长任上辞职，先后在北师大中国公益研究院和深圳国际公益学院任院长，致力于推动中国慈善事业支撑系统的建立。本期“原子智库”分享对王振耀院长的专访，畅谈他对中国公益慈善事业发展的所思所想。

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以下是正文：

王振耀，曾在民政部工作20余年，推动建立国家自然灾害救助四级响应体系，具体推动城市居民最低生活保障制度的建立，倡议并推广“平民慈善”“以善治促慈善”等理念。2010年，时任民政部社会福利与慈善事业促进司司长的他，辞职来到北京师范大学成为一名教授，并担任北京师范大学中国公益研究院院长。后又促成比尔·盖茨、瑞·达利欧等五位中美慈善家共同成立深圳国际公益学院，并出任院长。　　

他对公益慈善始终抱有巨大的好奇和热情，他饶有兴致地去国外看各种科技慈善和社会企业模式，乐在其中；同时，他一直呼吁对公益慈善要有包容心，对人对事皆如此。面对新的科技发明，即使大多数人都断定其荒唐，他仍然坚持“大家不要轻易下结论，让他做，这个不好玩吗？”

他是中国现代公益事业发展的亲历者，也是中国企业社会责任的推动者。对于中国企业社会责任的履行状况，他认为这些年来有很大的进步，但也存在着一些管理体制、税收政策方面的短板。而具体到企业如何做好社会责任？他认为，企业社会责任“需要专业化，有时候做得太生硬了，反而引起大众的争论。”

公益慈善需要专业的支撑体系

原子智库：2010年，您从民政部辞职来到大学做教授，动力是什么？身份的转变是否带来新的困扰？

王振耀：2010年，我56岁。当时，我觉得中国的公益事业发展势头很好，但是支撑系统太弱，缺少研究、分析、评估的体系，这是当时中国公益事业的一个缺陷。公益应该有大大小小多种多样的支撑系统，像美国、欧洲等发达国家，各行各业都有多种多样的支撑体系，但是中国的各种支撑体系都不健全。

我当了8年的救灾司长，养成了一个习惯，喜欢行动，而且行动很快，说了就做。

原子智库：您离开政府之后，先担任北师大中国公益研究院院长，后来又促成比尔·盖茨、瑞·达利欧与中国企业家联合发起“深圳国际公益学院”，您如何看待教、研对中国公益界的影响。

王振耀：整个社会在向现代社会转型的时候，我们的知识体系、支撑体系，确实差距很大，特别是知识体系，结构性知识体系缺很大一块。其实在现代社会中，教育培训一般有两大系统，一个是理论化、专业化的研究，另外一个必须有非常发达的应用性培训体系，如职业教育体系。　　

知识支撑体系统不是一个领域的问题，有普遍性。比如说养老问题，中国的养老为什么一直起不来？说政府不重视，根本不对，政府非常重视。说资金投入不够，也不对，很多资金在投。但是为什么起不来？知识支撑体系不足。日本、德国都分别有200多所三年制的养老护理培训学校，十几万人在接受培训。两年学理论，一年学实践，三年学完进行考试，养老、护理，各种各样的级别就开始了，这就成了一个学问。但是我们现在连这个理念都没有，一办学校，立即就变为研究生课程，变成空泛的理论，继续讨论养老多重要，理念多重要。文件都有了，现在主要是怎么行动。咱们能不能办十所、八所三年制的培训学校，如果不行，咱们办两年制的行不行？

原子智库：深圳国际公益学院和北师大中国公益研究院其实在为整个公益行业发展做知识支撑？

王振耀：对。中国公益研究院是在国家正规教育体系当中办一个非建制的公益研究院，同时，再办一个独立注册的深圳国际公益学院，一个是政府背景，一个是民间的，双向着力，共同推动。现在看，效果不错，真正参加过我们培训项目的，超过3000人了。

公益慈善需要政府与社会的良性互动

原子智库：在您看来，解决一些社会问题上，政府和民间应该是怎么样的一种关系？或者说，应该是怎样的分工和定位？

王振耀：公益其实应该是以民间自觉为主的。我离开民政部之前，体会就很深。开始的时候，我们觉得已经确定的捐赠政策足够了，个人捐款免30%的税收，企业捐款免12%的税收，要捐几百万甚至上千万都没有问题。

但是有两个人给我们带来很大的挑战，一个是陈发树，一个是曹德旺。曹德旺要捐款36亿，这事就复杂了。36亿捐款，用现行的税收政策给免完之后，他还得交大量的税。所以，曹德旺当时就说，我自己拿着这个钱不交税，我捐给你们了却要交税，于是他就给中央领导写信。后来我跟曹先生经常接触，才理解了他这个问题，其实从中央领导到政府部门，大家都知道这个是好事，但是具体咋办呢？这就需要很多做研究的人或者机构，不停的调查研究，一个报告、一个报告，不停地推动。

只要大家能统一认识，行动效率就会很高。目前的格局是，社会往前走，政府在往前走，公益慈善基本上形成了这样一种良性互动。

原子智库：最近两天台风席卷了浙江、山东多地，因此也启动了一些应急捐赠，您觉得应急捐赠目前有哪些问题？

王振耀：做应急捐赠确实是好心，但是，好心做这种应急性捐赠可是难上加难。一般情况下，捐赠要有比较完备的手续，需要发票，需要签字，公开透明地显示捐款发给谁了。但是应急的最大特点就是不确定性极强。我当司长的时候，我们确定了“四级响应”体系，24小时必须保证灾民救助到位;24小时中央机关工作组必须到现场;24小时要保证老百姓的安排，就是一定要让老百姓有点什么。遇到最差的情况，譬如高山，大家实在上不去，怎么办？当时全国民政系统统一安排，个人背着矿泉水、背着饼干，上去了之后一人一块饼干，实现让老百姓有一种心里的宽慰。这对老百姓意味着，政府来人了，他拿到一块饼干就知道，政府的线是通的。

但是，这个饼干和矿泉水我们其实是没法打发票的，也无法签字。汶川地震那会也是，基本上矿泉水就是摆到路边上，人们过来就喝了，也没法签字。在应急时期，恰恰是手续不那么健全，这个时候，再用平时的规范化方法来应对是不行的。但是大家一旦稳定下来，所有的支出就必须公开透明，必须得规范，不规范不行。

所以做应急捐赠，首先跟政府应急系统要密切合作，同时在民政系统备案，两个程序都做好。另外就是跟大众提前声明，这个变动性很大。

推动慈善科技，需要多关注一些提不上桌面的问题

原子智库：您之前说过，科技慈善是软实力，但是您也提到，我国慈善界对于慈善科技还相当陌生，几乎还没有多少概念。您认为我国现阶段应该如何更有效地去推动慈善科技，让科技更好地赋能慈善？

王振耀：要真正提升我国的公益慈善实力，我倡导大家要关注科技慈善。科技慈善，就是一些慈善家主动发现社会问题，通过科技的手段来解决这些问题。在欧洲、美国，我看到很多慈善家在做这样的事情。比如，西门子发现自闭症很难攻克，于是他们一年出几亿美元，请了几十个科学家来研究。再比如比尔·盖茨，他也是捐款支持做各种各样的发明，这个研究机构叫Global Good。之前我去Global Good的办公室，他们说每个月大体上有1/3的时间比尔·盖茨是在这里工作。他跟很多科学家在一起设计，比如说厕所，他在发明无管道厕所，就是不用水的厕所；还有激光打蚊子，他做了很详细的统计，地球上蚊子传染的疾病一天大概会致1000多人死亡。　　

所以，如果我们的公益慈善能和科技联通，不断致力于对美好生活的追求，整个社会发育水平和素养才会真正得到提高，这不是简单地背书能做到的。

原子智库：要达到这个目标，我们可能从教育层面也要做一些工作，鼓励创新教育。

王振耀：对，如果科技慈善能够发展起来，整个社会讨论的问题能向前走一大步，对应试教育也会产生基础性的改变。比如说日本小孩，他们会讨论圆珠笔的圆珠是怎么转的，一分钟转多少转，小孩就开始研究圆珠笔的原理。咱们类似这样的内容就很少，咱们也应该研究这样一些‘提不上桌面’的问题。

慈善行业同样需要尊重市场规律

原子智库：深圳国际公益学院编译了萨拉蒙的《慈善新前沿》一书，为什么编译这本书，编译这本书是希望萨拉蒙的哪些思想在中国加以应用，萨拉蒙的哪些思想比较适合中国？

王振耀：萨拉蒙教授我们很熟悉，他其实在推动一个非常重要的价值观念转变。他认为，应该看到慈善的经济价值，不应该把慈善仅仅看作一个理念。他甚至推动统计慈善产生的GDP，他统计出来全球慈善产生的GDP大概占5%左右，加拿大最高8%。他建议，中国统计制度做一定的调整，把公益慈善带来的就业、产生的产值明确化。编译这本书，其实是希望我们公益慈善界借他们的视角，看公益慈善的前沿到底如何。中国的慈善家要往前走，一定要知道全球的前沿在思考什么问题，然后把前沿的做法和中国的实际结合起来。

原子智库：萨拉蒙的研究是从宏观层面考量慈善的经济价值，但具体到个案而言，有不少人还是比较忌讳这个问题。之前有一种观点认为，做公益慈善就不应该赚钱。公益慈善一旦赚钱，很容易被指责为“伪慈善”，您怎么看？

王振耀：这个观点是相当落后的。咱们现在还有很多人认为，做慈善就不能领工资，他们不知道这是一个专业，是一个服务体系，造成的结果就是，我们的志愿者现在没有力量。比如说做志愿者的，有多少个医生，有多少个老师，有多少个警察？比如你想维持公共秩序，你没有警察多年的经验不行。假如说有几百个资深的警察志愿者来做培训，这些人再出来做志愿服务，这就有力量了。

所以，大家一定得知道，慈善是一个专业，也是一个职业。这个专业，要用市场经济的手段，要记成本，也要发工资。不能因为是做慈善就不尊重市场规律了。我老问国外的人，做慈善工作的人员工资。他们说慈善不过是一个专业，工资水准跟大家是一样的。在国外，做慈善工作的普通员工工资，跟其他行业普通员工的工资基本上差不多。他们说，哪有差距呢？就是高层领导有差距：譬如好多银行家来了，原来的年薪可能是几百万美元、上千万美元，甚至有的上亿了，现在来做慈善了，可能只有几十万美元，也有的可能有几百万。

中国的社会化企业始于80年代